[譯]「我們需要新的語彙」影像工作者 Jonas Mekas 談前衛電影的未來 (下)

譯者碎嘴：其實這篇才是真正Jonas Mekas訪談的精華所在，因為他是從那個用底片拍片的黃金年代，卻全然擁抱數位科技的影像工作者之一，他是怎麼看待這個「看不見的科技」；以及對於他來說，「政治正確」如何箝制現代人的創作，而我們是否還在用最膚淺而隨便的語言，在談論影像及藝術。

譯者碎嘴：其實這篇才是真正Jonas Mekas訪談的精華所在，因為他是從那個用底片拍片的黃金年代，卻全然擁抱數位科技的影像工作者之一，他是怎麼看待這個「看不見的科技」；以及對於他來說，「政治正確」如何箝制現代人的創作，而我們是否還在用最膚淺而隨便的語言，在談論影像及藝術。

以下為訪談全文，翻譯自："We Need a New Vocabulary": Filmmaker Jonas Mekas on the Future of the Avant-Garde, By Dylan Kerr, April 28, 2015

Jonas Mekas 對於動亂並不陌生，在第一段訪談中，這位92歲的電影工作者、作家、策展人、組織者，描述他作為一位立陶宛人對於納粹佔領時期純粹的恐懼，這讓他逃往紐約，目擊了（某些時候是催化了）包含Fluxus或普普等藝術運動的誕生。這些經驗使他能以開放且審慎樂觀的態度，面對藝術世界中的巨大變動，其中也包括數位科技的興起。

在過去10年裡，Jonas Mekas仍以他旺盛的活力，專注在他的數位影像作品上，包含他的《365天計畫》（2007年他每一天拍攝、剪輯一支新的短片，上傳到網路上），但同時他始終保持對於膠卷媒材的喜愛與尊敬。在第二段對談中，這位熱情的電影工作者討論了數位影像這種「看不到的科技」、關於電影經典資料館的新計劃，以及為什麼他要人們不要再稱呼他的影片為「實驗電影」。

在許多世界當代藝術的居民們（denizens）心中，紐約1960、1970年代可以說是某種前衛電影的黃金年代，作為一位對這段豐富的藝術史發展，扮演了不可或缺角色的人來說，你怎麼理解當今的藝術世界？

我覺得我們正處在一個以數位藝術與數位科技為核心的時期。我們所有人都不是預先想好才開始創作的：「喔這可能會是歷史的一部分，未來人們會怎麼回頭看這個？」作品之被創造出來，是因為有人著魔中邪，覺得必須去做它。看看我的《365天計劃》，我會做它，只是因為我想做。現在8年過去了，我回頭去想：「為什麼我要做這個？」做這件作品很瘋狂，但事情就是這樣完成。

有很多事情都在我們不經意的時候發生，像是在網路上的詩，有很多事情在那個空間裡完成。有一些人正在探索數位的可能性，那是透過寫詩、甚至用膠卷、錄像都做不到的。現在情況已經完全不同了，因為有些用膠卷辦不到的事情，數位科技是能辦到的。

與許多同輩藝術家不同，你的作品似乎完全擁抱數位科技。你是怎麼思考這個新科技？

我會將它稱為「看不到的科技」（invisible technology）。我們能看得到成品，但科技本身幾乎是看不到的。在膠捲、錄像，卡帶錄音，你仍可以看得到、觸摸得到物體，它們甚至會在你的眼前崩解，但數位科技不會。這就很像在觀看一個靈魂，你看得到結果，但你看不到它們從何而來。

你會如何看待這個物質層面的缺乏，這會如何改變你製作影片的方式？

我不認為我們現在真的知道該如何討論這個問題，我們知道它可以運作，我們也看得到結果，但要怎麼討論它？我們需要新的語彙。最好或最有趣的成就，通常都不是立竿見影，很多東西是完成後就馬上消失，或者只被一些朋友看見。

在60年代也是一樣的。當我經營Filmmaker's Cinematheque的時候，有個約100個對電影有興趣的人所組成的社群。有時候我們會有20個人出現，有時候所有人都會來，但即便紐約當時的人口已經超過700萬人，出現的通常還是同一群人。

數位社群也是一樣的，我們和興趣相同的一群人交流，因為人數的關係它是有限的。這裡面有不同的人、不同的中心、不同的活動，如果你知道他們在哪裡，你可以跟他們接觸，如果無法你就看不到他們，他們就隱形了。

過去的藝術社群與今天最大的不同，是否在於現在有更多人互相之間的連結，其距離是更加遙遠的？

沒錯，因為情況變得更加個人。在過去的寫信時代，一個人們透過手寫溝通的文明社會，每個人有各自的居所、小圈子。現在如果你想要與所有人接觸，透過寫信是辦不到的。你現在可以把東西放到網路上，理論上會有上百萬人看到，或者只有你的朋友看到。

現在人們擁有更容易將作品開放給所有人的可能性，任何人都能看到。在電影與錄像的早期，傳播管道都被限制在藝廊及有放映設備的空間，這徹底影響了這些作品如何被呈現。在網路上的錄像作品，已經越來越像新聞報紙，你有一個書報攤，看到了30本雜誌。有很多的垃圾，但也可以追蹤你喜歡的。

你的《365天計劃》是一個很龐大的工程，在2007年的每一天，人們都能看到你上傳新短片。這個過程最困難的是什麼？

這是個挑戰，你能在一天裡做到些什麼，而且每一天都不能漏掉，我常常必須在一天內錄影、上傳。這是探索一個人利用現今垂手可得的新科技，到底能做到些什麼的挑戰。那一年我到很多地方旅行，所以每到一個地方我都必須做好準備。當我把那一年所有的片段都放在一起，相當於製作了20部劇情長片。即便到現在，我仍然持續製作這些數位短片，但只會每個星期上傳一到兩次。

你從2006年開始將你的日記影像放到你的網站上，遠比你的《365天計劃》還要早。若從更大的脈絡來看，Youtube創立於2005年，在那個人們還不會把紀錄、分享生活的線上影片當成藝術的年代，它起了帶頭的作用。當你將自己的作品和產出視為「非藝術家的」的時候，也是類似的想法嗎？

我認為我跟他們沒有非常不一樣，也許我更著迷或更有熱情，但我們都朝著相同的方向在努力，我正試圖用家庭電影來創造傳統。

我甚至沒有時間看Youtube，我只有在別人傳給我某個他們認為我應該看的影片時我才會看，通常是一些好笑的東西。現在這類型的影片製作很常見，幾乎每一個人都擁有自己的網站。我認為它與交換信件或保留日記是同樣的事情。總是會有一些人需要一本筆記本或日記，這很正常。

你因為放映激進影片，觸怒了1964年的電檢制度，你認為現在的藝術創作也會遇到相似的壓迫嗎？

我們現在也有一樣的東西，只是以不同的方式。政治正確比那種愚蠢的檢查制度還糟糕，因為政治正確能被用來禁止任何事情。誰會知道什麼東西冒犯了誰？我認為我們正處在一個更糟糕的國家。如果你不了解哪些笑話，你是被允許才能說的，那麼我們在哪裡？政治正確能擴及到種族、性、宗教，以及任何東西。這不只是只講特定的笑話，或不能播放人體上的某一個部位。情況比這個還更糟。

經典電影資料館（The Anthology Film Archives），是你在1970年成立的一座遠近馳名的實驗電影研究及保存中心，那裡即將進行一些重要的革新，你可以談談你們正準備做的事嗎？

我今年及明年的計劃，就是翻修經典電影資料館的建築。我們有影片，但極少人知道我們擁有了美國最大的電影文獻圖書館。我們有成千上萬的期刊和書籍，但我們也持續從已故電影工作者獲得更多捐贈，像是期刊或其它文獻。我們有一箱又一箱的資料，但研究者卻沒辦法使用。

我的計劃就是在頂樓再加蓋一層，那裡將會是圖書館的所在地，是一個將展示所有一手資料，以及新的捐贈資料的地方。同時，我也正在蓋一個開放給顧客以及在地社群的咖啡店，它會補貼我們的開銷。除了文件圖書館之外，我們也會有另一層樓提供展覽。我不是在說笑，這是個600萬美元的計畫，這就是我正在進行的工作。任何人只要贊助興建這座圖書館：我會很樂意將他們的名字放入圖書館中，我非常歡迎任何人來幫助我興建這座圖書館。

那這裡也有個別電影工作者的檔案，我們正從這些文件著手，包含他們的腳本、製作筆記。寫作者以及正在寫論文的學生，能到經典電影資料館來做研究，等圖書館蓋好之後，我們將會擴大這部分的運作。那裡也會有一些小型的選集，以及現代藝術博物館（MoMA）也有一些關於電影的東西，雖然他們比較聚焦在藝術上，但不會比經典電影資料館的密度更高。

這個圖書館不只是為在地居民以及紐約服務，我們也會數位化這些選集。我們有來自中國、布魯塞爾以及任何地方的申請，很快地我們將會為全世界的其它地方服務。我們擁有最多的關於獨立電影及前衛電影工作者的選集，同時也有相當著名的人物。如果你想要找一本評論帕索里尼的書，來經典電影資料館，這裡將有一整架的書向他致敬，而不會只是一小冊而已。其它任何電影工作者也是一樣的。

5月的義大利威尼斯雙年展（Venice Biennale），也將有一檔你的作品展覽，這次的展覽是關於什麼？

這次將會有768張透明幻燈片，貼在Palazzo Foscari Contarini的櫥窗上，現在那裡其實是一家漢堡王。那是一棟美麗的老建築，有非常大的窗戶，但同時有很多人在那裡吃午餐（笑）。要與它共存是個挑戰，但對於我們雙方來說它的規模都足夠。除了彩色玻璃之外，會有螢幕不斷地播放影像，外面的花園也會有聲音裝置，那是一個90分鐘的作品，大約有70個我生活中的聲音，是我在紐約生活的各式各樣聲響。

你一直以來都被稱為「前衛電影工作者」，你認為在21世紀「前衛電影」這個名詞還具有意義嗎？

我翻了字典關於「前衛」（avant-garde）的定義：「前線」。不論是在科技的、形式的，或任何事情，它的內涵從來沒有被人碰觸，有時候當人們看到它時，還不知道如何面對它。總是會有「前線」，而這就是所謂的「前衛」。

以電影為例，現在我們有所謂的「獨立電影」、「非敘事電影」或以詩為形式的電影。但在20、30、40、50年代，它們都統稱為「前衛電影」。即使是在今天，當我們將這些影片與某個時代、特定時期連結時，我們還是會將它們視為前衛。

但如果你認真地討論電影，你會討論它的不同形式，而不是像「實驗」、「個人」、「非好萊塢」這些籠統的分類。當我們討論文學，我們討論長篇小說、短篇小說、十四行詩、俳句等不同形式的文學。我們對電影還未做到這樣，我們仍然沒有以這些特定的語彙來討論電影，我們還是用流行的字眼在討論電影。

為什麼你會這麼認為？

這是影像史的不成熟，反映在我們如何討論及呈現電影史，它將會越來越明顯。現在，我們根據一部影片花了多少錢，就說它像是「商業電影」，但我們正進入一個連商業電影都失去其意義的時期。我們以前常說對製作商業電影並不感興趣，但現在因為有了網路，什麼是商業？你用它花了多少錢來判斷嗎？還是有多少人看過它？「商業」這個字的意義是什麼？有些電影以15000美金製作，但卻在全國每一家戲院都很賣座；但有人花了1.15億美金卻成為票房毒藥。它不再具有任何意義了。

現在你開始問是否它是敘事電影，或他是否符合一種特定的類型，如西部片，這是有效的。但要將幾乎半數的影像、也就是有非敘事的形式，囊括在「獨立」、「實驗」或「前衛」之下討論，這毫無道理。

你在早期與Hans Ulrich Obrist的一次訪談中，你談到：「（前衛電影的）反抗姿態，只是心理上的需求。」比較像是個能讓他們大幅改變其藝術實踐的藉口，你現在還是這麼認為嗎？

這是被社會所命令的。總是會有各種形式的政治電影，過去會有，未來也不會少。但對抗特定形式的某種位置，往往會被過度使用。當George Maciunas以及其它人說他們在對抗藝術時，他們並不真的這麼覺得。你今天可以再去看看他們的生產出來的藝術，但這是一個合法的位置，能藉此反對建構出來的特定形式或內容。

現在，人們正開始對抗藝術的展覽及銷售，對抗商業藝廊將藝術貶低到他們可以賣多少錢。現在有一些布魯克林的小型藝廊，相當程度上在反抗這個體制。有一些人因為同樣的方式遭逮捕，但現在在藝廊界正開始出現一波反抗Gagosian及藝術博覽會的運動。

談到體制，你是如何看待在過去10到20年來藝術市場的爆發？

這是一個轉型的階段，也許我們正處於尾聲。當我在聖彼德堡的Hermitage博物館，它只對外展出其當代藝術流派。總監Mikhail Piotrovsky給我看這些新的流派，其中包含Malevich的《Black Square》，它與Fluxus，以及我的《365天計劃》一起在開幕時展出。對他們來說，整整100年前是他們現代藝術的開始。

但在100年後，我認為現代藝術自身已經精疲力竭了，就像後現代主義一樣。我們可能已經走到一個死胡同裡了，剩下的只有錢。你生產出來的任何東西都能賣錢，只要你砸錢把它賣出去。當你去惠特尼雙年展（Whitney Biennials）時，我現在已經不去了，情況都是一樣的。

我的感覺是，我們現在已經走到了一個轉折點，我不知道會有什麼東西出現，但我想它一定會受到新科技的影響。但我仍然渴望繪畫的氣味及顏色，不是新的科技色彩，而是真正以礦石顏料畫出的繪畫。



聽到你這麼說非常有趣，因為你顯然完全擁抱了數位影像拍攝。

沒錯，但當我看到一個膠卷投映在數位螢幕上，沒有銀色的結晶時，我是會很生氣的。因為膠卷應該只能投影在專為膠卷投影的銀幕上，因為這是相對應的媒材。你必須喜愛它原來的樣貌，以及任何關於它的一切。錄像也有其不同的地方，你也會喜歡它原來的樣貌。

每一個媒材都有它吸引人的地方，你喜歡某些只有水彩能做到的特殊質感，油彩就沒辦法做到，就好像16mm沒辦法做出和8mm一樣的效果一樣。其它媒材也都是如此。

我們現在正處於一個非常複雜的時期，我認為這將持續好一段時間。我們還是在數位時代，但我無法預測將來會如何。數位將會有巨大的影響，除非一切重回到木頭或是礦彩（笑）。我就說的這裡，剩下的交給未來。

那現在又如何？你對於現在的藝術創作有任何更進一步的想法嗎？

現在這個時刻，只是過去100年來的延續，你要你不斷地看它並再看它。康拉德在《The Shadow Line》序言中，寫到曾經有一個非常年輕的人，他做的所有事就是未經思考，他也不在乎其它人說了什麼，他就只是做。然後，陰影線來了，通常是我們27歲左右，當我們開始回顧過去，並傾聽其它人說了什麼，這個時候才是我們開始將注意力放在人們說了什麼上。真正的創造是發生在陰影線來到之前。

現在我們的藝術已經超過了陰影線。我們重覆、回望，我們再創造、發表評論，我們以不同的方式在重製同樣的東西，這就是我們現在所在的地方，極少東西是新的。

有可能只是我錯過了，也許某個人在某個地方，已經做了一些我們不知道的新的東西，我沒有那麼常接觸外界事物，但也許是會有，我也希望會有，一定會有的，新的東西正在在某處地方萌芽，一定會有的。